Zeintzuk dira eskoletan Israeleko haurrei erakusten zaizkien mito historikoak?
-Lehenengo mitoa hutsik zegoen lurraldearena da: sionismoak lurrik gabeko herri bati herririk gabeko lur bat ematen ziola, alegia. Noski Israeldarrek jakin badakitela lur honetan beste herri bat egon badagoela, baina eskoletan haurrei irakasten zaie mugimendu sionista heldu aurretik Palestina hutsik zegoela. Bigarren mitoa da 1948. urtean palestinako jendeak bere kabuz utzi zuela herrialdea; mundu arabiarrak arabiar armaden inbasio bat prestatze aldera lurra uzteko eskatu ziela, eta horregatik erabaki zutela alde egitea. Horrela, Israelek ez du zertan erantzukizun moral edo politiko bat bera ere ez bere gain hartu behar. Hirugarren mitoa da 1948. urteaz geroztik Israelek beti bakea bilatzen duela, eta mundu arabiarrak, berriz, ez. Burdinezko harresia liburuak argi erakusten du egoera askotan Israel izan dela bakea errefusatu duena. Beste mito bat da Palestinako borroka armatu guztia terrorismoa dela. Israelek Paletinako Askapen Erakundea eta gaur egun Hamas askapen mugimenduakizan ordez erakunde terroristak direla konben-tzitzea lortu du.

Zein izan da historialari berrien zeregina mito horiek bertan behera botatzeko ahaleginean?
-90. hamarkadan pentsatzen nuen historialarien eginkizuna oso garrantzitsua zela Israelgo iritzi publikoa aldatzeko. Gaur egun ezkorragoa naiz. Gauza berri asko eman dira ezagutaraztea, eta Israelgo soziologoek eta historialariek historia ofizialaren mitoak desegin dituzten arren, palestinarrek esaten dituzten gauza asko egiazkoak direla frogatu arren, Israelgo iritzi publikoa ez da aldatu. Uste dut 'historia berriaren' garrantzia Israeletik kanpo dagoela: lehendabizi Mendebaldean eta, bigarrenik, uste dut palestinarrentzat garrantzitsua izan zela ikustea Israeleko akademikoek eurekin aliantza bat sor zezaketela.

Palestinarren garbiketa etnikoa ezinbesteko garrantzia izan zuen Israeleko Estatua sortzeko orduan. ¿Bere helburuen parte izaten jarraitzen al du?
-Bai, uste dut 1948. urteaz geroztik ideia hau existitzen dela: proiektu sionista burutu eta Estatu judutarra izateko modu bakarra ahalik eta Palestinaren zatirik handiena lortzea da, ahalik eta palestinar gutxienekin. Ideologia hau ez da aldatu. sraeleko 'azpiegitura ideologikoaren' parte da.

 

Hala ere, ez dut uste honek esan nahi duenik palestinar oro kanporatua izateko mehatxupean bizi denik edo bihar bigarren Nakba bat izango dugunik. Uste dut Israelek azken 20 urteetan ez duela proiektua bukatzeko presarik; 1948. urtean jendearen kanporatze masibo bat behar zuen Estatua sortu ahal izateko, eta 1967an palestinarrik gabeko ahalik eta Zisjordaniaren lur zatirik handiena hartu nahi zuen. Orain egiten dutena da palestinar komunitatea talde ezberdinetan bereiztu, eta orduan esaten dute 'talde hau arriskutsua da'. Gaur 'arriskutsuen' taldea Gazako herria da. Ahal izango balute Egiptora kanporatuko lituzkete. Duela urtebete molestatzen zien taldea Jerusalen Handiko palestinarrak ziren, lur eremu hori Israeleko parte izan dadila nahi dutelako; orduan bertako 250.000 palestinarrak kanporatzen dituzte; ez aldi batean, gradualki baizik. Hori dela eta ez dut ikusten 1948. urteko Nakba moduko bat bezala, baizik eta Nakba jarraitu bat, uneoro gertatzen dana.

 

 

Zuk esana da: "Bakea bake prozesu batengatik ordezkatzea Israeleko bakearen eremuaren estrategia nagusia bihurtu da".
- 1948. urteaz geroztik, Israeleko elite politikoak Mendebaldearen parte izan nahi du, eta bi uren artean ibili beharra dauka: batetik Estatu etniko eta arrazista bat mantendu, eta, bestetik, kanpora begira Estatu demokratiko baten irudia eman. Noski, bi gauzak bateraezinak dira. Hori lortzeko moduetako bat bake prozesua etengabe mantentzea da, horrela Mendebaldeko jendeari esan diezaioketelako. 'Bai, okupazioa dugu, lurren desjabetzea, diskriminazioa, baina hori gatazkaren ondorio da. Guztia gatazka amaitzearekin bat bukatuko da'. Baina ere berean ez dute nahi gatazka amaitzea, bizirauteko duten modua delako, palestinarrak Palestinatik botatzeko modua delako. Prozesua aurrera eramaten da prozesuaren onurako, ez konponbide bat lortzeko.

¿Israel Apartheid Estatu bat da?
-Bai, hiru esparrutan. Bata legala da: apartheid legeak daude lur-sailen jabetzari dagokionez; judatarrak ez direnak ezin dute lurrik izan. Gizarte zerbitzuetan, hezkuntzan eta beste hainbat alorretan judutarrak ez direnak diskriminatzen dituzten legeak daude. Arabiar izate hutsagatik jende multzoak diskriminatzen dituen praktika politikoak ere egon badaude: ez zaizkie Estatuen gainontzeko herritarrei eskaintzen dizkien onura berdinak ematen, eta zerbitzu horiek ukatu egiten zaizkie uren jatorri etniko edo nazionalaren arabera. Eta azkenik apartheid morala dago, judutar gehienen buruan palestinarrak gizartearen parte zilegi bat ez direnaren ideia sortzen duena. Ez da politika bat, atmosfera bat baizik, mentalitate bat. Eta nire ustez hau da apartheidaren atalik okerrena. Ez da Hego Afrikan bezala, banandutako autobus eta komunak zeudela.
Hau definitzeko modua 'apartheid txikia' da, nahiz eta askotan okerragoa den apartheid ikusezin honetan bizitzea: ez duzu ikusten baina sentitzen duzu.

Palestinako estatu baten sorrerarako 1967ko mugetan oinarritzen dira, Gazan eta Zisjordanian, Palestina historikoaren %22an. ¿Posible al da bidezko bake bat lortzea lurraren %22an oinarrituz?
-Uste dut ez dela benetako eta luzarorako bakerik lortuko palestinarrek lurren %22arekin kontentatu beharko direnaren ideian oinarritzen bada. Lehenik, ez dago lurren %22a eman nahiko lizkiekeen israeldar bat bera ere ez, edozein kasutan lurren %10az hitz egiten ariko ginateke. Bigarrenik, ez dut ikusten nola gelditu litekeen mugimendu abertzale normal baten borroka soilik bere herriaren %22 askatuta. Edo bestela konponbide ez nazional batera goaz, konponbide postnazionala; kasu horretan ez lirateke bi gizarte sortu behar. Gainera, arazoaren muinari begiratzen badiozu, ez da soilik lurraren arazo bat, baita ere desjabetzearen arazo bat da, eta errefuxiatuen itzulera eskubiderik gabe oso zaila izango da esatea gatazka konpondu denik. Azkenik, lekuaren tamainari eta arazoan murgildutako jendeari erreparatuz gero, barregarria da pentsatzea lurra zatitu dezakezula. Hori dela eta bi Estatuen konponbideak ez duela funtzionatuko konbentzitu behar dugu jendea. Jada ezin dira sortu Palestinan bi gizarte homogeneo. Moralki ere uste dut Estatu bakarraren konponbidea kolonoen, bigarren belaunaldiaren eta sorterriko herrien arteko adiskidetzea lortzeko modu bakarra dela.

Gladys Martinez Lopezek Diagonal
egunkariarentzat egindako elkarrizketa